المستشار أحمد مكى: استمرار «عبدالمعز» فى منصبه «كارثة»

 

وصف المستشار أحمد مكى، عضو مجلس القضاء الأعلى السابق، قرار الجمعية العمومية لمحكمة استئناف القاهرة، باستمرار تفويض المستشار عبدالمعز إبراهيم فى إدارة المحكمة رغم تداعيات أزمة قضية التمويل الأجنبى، بأنه كارثة ، ودليل على أن الجماعة القضائية أصابها عطب، واتهم «إبراهيم» بأنه سهل الانقياد، ويقول الشىء ونقيضه. وقال فى حواره مع «المصرى اليوم» إن تصرفات «عبدالمعز» أوجبت تبرؤ القضاة منه، لأنهم يخافون من الفضيحة أكثر من الفواحش، ورجح تعرضه لضغوط كبيرة فى الفترة الأخيرة، لأن السلطة تحميه الآن وكان من الممكن انتداب بديل له.

واتهم المستشار أحمد الزند، رئيس نادى القضاة، بأنه يمثل مجموعة من القضاة لهم مصالح فئوية وأن خلو الجمعية التأسيسية للدستور من النواب كان واجباً، وطالب «مكى» - وهو أحد رموز تيار الاستقلال فى القضاء - المستشار حسام الغريانى، رئيس مجلس القضاء الأعلى، بالاعتصام أمام دار القضاء العالى، احتجاجاً على ما أصاب القضاء، وأن يتذكر مواقفه قبل الوصول إلى هذا المنصب، وقال إن القضاء أصابه العطب، ويوجد به تنظيم سرى «مانقدرش نعده»، وإن بعض قضاة تيار الاستقلال أصابهم الشطط فى عرض مطالبهم.

ورأى «مكى» أن الجيش نزل الشارع لإسقاط الرئيس السابق حسنى مبارك، وليس لفرض الأمن.. وإلى نص الحوار:

■ كيف رأيت قرار الجمعية العمومية لمحكمة استئناف القاهرة باستمرار تفويض المستشار عبدالمعز إبراهيم برئاستها؟

- الأمر مثير للفزع، وما حدث من قضاة المحكمة أشد وطأة مما ارتكبه «عبدالمعز» وأتباعه فى قضية التمويل الأجنبى، لأن ما فعله «عبدالمعز» كان سرا، أما ما فعله القضاة فى الجمعية العمومية فكان كارثة بكل المقاييس، وإذا كان خضوع «عبدالمعز» نتيجة ضغوط، فهؤلاء خضوعهم نابع من أنفسهم التى لا تعرف الغضب لسلطان القضاء واستقلاله، فهى أنفس رضيت بالتبعية، وما حدث كارثة بكل المقاييس، كنت أظن أن القضاء راغب فى التطهر ويحاول الخلاص من أتباع السلطان، لكن ما فعلوه دليل على أن كثيرين تغيرت طباعهم، وأن شخصية الجماعة أصابها العطب، لأن الأصل هو إدارة الجمعية العمومية لشؤونها، وليس تفويض الرئيس باختصاصاتها، وهذا الأمر متبع فى مجلس الدولة، وفى المحكمة الدستورية العليا.

■ هل ترى أن هذه الجمعية العمومية شهدت نهاية القضية؟

- لو حدث ذلك فستكون نهاية سمعة مصر وقضائها فى العالم، بل يجب على وزير العدل أن ينفذ وعده ويعلن نتائج التحقيق الذى ندب له أحد رؤساء الاستئناف، وأهم من ذلك أن يتحرك مجلس القضاء الأعلى فينفذ وعده بإجراء تحقيق واتخاذ الإجراءات القانونية ضد كل من يثبت فى حقه انتهاك استقلال القضاء أياً كان موقعه.

■ ما تفسيرك لتنازل المستشار عبدالمعز إبراهيم عن صلاحياته فى الجمعية العمومية الأولى، حسب تأكيد بعض القضاة، ثم نفيه بعد ذلك؟

- التشكيك فى الواقعة وصل إلى حد اختلاف القضاة على واقعة التنازل، وهذه كارثة، فالقضاة يختلفون حول الآراء القانونية، لكن نختلف لأن الأمر يمس الصدق والسمعة، المستشار «عبدالمعز» يقول الشىء ونقيضه، وأنا أنصحه بالراحة، خاصة أن تاريخه كان طيباً، وربما تعرض فى الفترة الأخيرة لضغوط لا قبل له بها.

■ علمنا أن الساعات الأخيرة قبل الجمعية العمومية الأولى شهدت محادثات مع المستشار عبدالمعز .. ما طبيعتها؟

- تصرفات عبدالمعز تجاوزت المألوف، وسبق أن اتفق مع زملائه الذين طلبوا عقد الجمعية العمومية على التنازل عن التفويض دون عقدها، وقال لهم «لا جمعية ولا حاجة»، وكلف سكرتير المحكمة بكتابة القرار ثم اختفى، وعند انعقاد الجمعية حضر وقال أنا موافق، وكنت فى المستشفى لأن ابنى مريض، ثم أنكر الواقعة رغم شهادة المستشار حسام الغريانى، رئيس مجلس القضاء الأعلى، عليها، وأنا أرى أن كل هذه الأعراض غير مريحة.

■ كيف ترى تكهنات تعرضه لضغوط فى قضية التمويل الأجنبى؟

- فكرة الاتصال به واردة بالطبع، لأنه لن يقوم بهذا العمل تطوعاً، وأنا أرجحها لأن السلطة تحميه الآن، بينما فى يدها ندب بديل له.

■ قضاة تيار الاستقلال وجدوا صعوبة فى الدعوة لعقد جمعية عمومية طارئة فى أعقاب الأزمة مباشرة، والنصاب لم يكتمل؟

- ما حدث من المستشار «عبدالمعز» مؤلم لكل القضاة حتى أصغر وكيل نيابة، لكن العلاج مؤلم أيضاً، لأن من أدبيات العمل القضائى فى العالم، بما فى ذلك توصيات الأمم المتحدة عدم محاسبة القضاة علناً، والعلاج يتم فى سرية وكتمان، ونحن كنا نريد ذلك، لكن المستشار «عبدالمعز» هو الذى ساعد فى إذاعة الموضوع بنفسه، ولا يوجد أحد سعيد بما يحدث الآن، لكن هو فرض على القضاة أن يتبرأوا من تصرفه الذى هز ضمير الأمة عندما سافر المتهمون الأجانب، وهناك قضاة يتحرجون من العلانية، وأنا معهم فى أنه كلما تحاشينا الإعلام كان أفضل، لكن ما حدث فى القضية كان علنياً، وهذا يشفع أن يكون علاج الأمر علنياً أيضاً.

■ أغلب القضاة الذين تحركوا فى الأزمة محسوبون على تيار الاستقلال.. كيف رأيت هذا؟

- هناك قضاة يجاهرون ويتحدون السلطة دفاعاً عن القضاء، تقابلهم قلة تساند السلطة وتتحرك بأوامرها، باعتبار أن مصالحها معها، وإذا كان القضاة مقسمين إلى استقلال وغيره، فالمستشار «عبدالمعز» ليس من تيار الاستقلال، فهو يتجه إلى مسايرة النظام.

■ وماذا عن المستشار أحمد الزند رئيس نادى القضاة؟

- أميل لمسايرة النظام.

■ هل يعنى ذلك أن أغلب القضاة يميلون لمسايرة النظام لأن «الزند» يرأس ناديهم؟

- «الزند» نجح فى الانتخابات لأنه لم تكن هناك منافسة، كما أن بعض قضاة تيار الاستقلال أصابهم شطط فى عرض مطالبهم.

■ وما ملامح هذا الشطط؟

- بعضهم يتصرف بشكل يصدم الشعور العام لدى القضاة، وهناك قضايا خلافية مثل المشاركة فى المظاهرات، ووقفاتنا فى 2005 كانت جديدة على القضاء، وأنا لا أدين هذا الشطط، لكن هناك تجاوزاً لمألوف القضاة وهم مجتمع محافظ، وبعضهم يخشى الفضيحة أكثر من استمرار الفواحش.

■ هناك لوم موجه لتيار الاستقلال بسبب الظهور الإعلامى؟

- القاضى يجب أن يبحث عن حماية الشعب له من السلطان ضد أى تهديد أو إغراء، وتيار الاستقلال نشأ مع نشأة القضاة لكن لم تعد المطالبة به مطلباً جماهيرياً إلا مع ظهورنا فى 2005، وانتقال المطالب للشارع نجاح لتيار الاستقلال، لأنه فى هذا الوقت مثلاً كان رئيس مجلس القضاء الأعلى الأسبق يقول فى كتاب إنه إذا رأى القاضى زميلاً له يقوم بالتزوير يجب أن يستر عليه ولا يفضحه، وكانت هذه وجهة نظر موجودة.

■ وهل انتهت هذه القاعدة بفضل تيار الاستقلال؟

- ما زالت موجودة، لكن التيار نجح فى لفت نظر الناس إلى أهمية تحقيق استقلال القضاء، لأن القضاء فى الدولة الظالمة يستخدم كأداة.

■ من يمكن تحميله مسؤولية قضية التمويل الأجنبى؟

- الحادث كانت به اعتبارات سياسية واضحة تتصل بالعلاقات الدولية، وقرار رفع حظر السفر مبرر سياسياً، لكن الخطيئة الحقيقية كانت وصول الأمر للقضاء، كان يمكن إشاعة الاتهامات دون تقديم القضية للمحاكمة، أو أن ينتظر المجلس العسكرى الحكم فى القضية ويصدر عفواً عن المتهمين بعد ذلك، باعتبار أن العفو من سلطاته.

■ إلغاء ندب المكتب الفنى كان على رأس جدول أعمال الجمعية العمومية إلى جانب إلغاء تفويض «عبدالمعز»، ما أهمية إلغاء الندب؟

- «عبدالمعز» رجل طيب، وسهل الانقياد، والظن لدى زملائه بالمحكمة أنه كان هناك تأثير من المكتب الفنى والمتابعة على قراراته، كما أن الدائرة التى رفعت حظر السفر من المكتب الفنى والمتابعة.

وبصراحة.. أنا لا أتصور بقاءهم بعدما اتهمهم زملاؤهم علناً بأنهم توسطوا لديهم، وآخرون اتهمهم زملاؤهم بأنهم حكموا بناء على تعليمات.. بأى لغة سيخاطب بعضهم بعضاً بعد ما حدث؟ بلغة الاعتزاز بالنفس واحترام الزمالة أم التراشق وإضمار الاحتقار؟!

■ التاريخ يشير إلى تنظيم سرى داخل القضاء جندته الدولة لتحقيق مصالحها فى ستينيات القرن الماضى تحت إشراف الرئيس الراحل أنور السادات وقت أن كان نائباً للرئيس، هل يوجد تنظيم مشابه الآن؟

- يوجد، و«ما تقدرش تعده»، لكن تدخل السلطة التنفيذية فى القضائية يعنى تدخل مباحث جهاز أمن الدولة، لأن تصرفات وقرارات السلطة التنفيذية تكون بناء على تحريات، ونحن فى القضاء نطلب تحريات عن المعينين فى النيابة، و99% من مناصب القضاء تكون باختيار السلطة التنفيذية، كما أن الدولة تكون على علم بالأقدمية وتحاول احتواءها، ووضع أشخاص فى مواقع حساسة من البداية، وتمهد الطريق للسيطرة عليهم.

■ كيف تقيم أداء المستشار حسام الغريانى، رئيس مجلس القضاء الأعلى، أحد رموز تيار استقلال القضاء، وتعامله مع قضية التمويل الأجنبى؟

- مجلس القضاء الأعلى بشكل عام مقيد بصلاحياته فى قانون السلطة القضائية، و«الغريانى» لم ينجح فى إصدار قانون يحقق استقلال القضاء لأن إصداره يتوقف على إرادة السلطة السياسية العليا، وعلى إرادة السلطة التشريعية، وفى قضية التمويل الأجنبى، أدلى بشهادته أمام المجلس وقال إنه سمع المستشار «عبدالمعز» يتنازل عن التفويض الممنوح له من الجمعية العمومية، والمجلس قال لهم بناء على شهادة الغريانى تصرفوا كما شئتم، وعلى هذا الأساس مارس المستشار حسين عبدالحميد صلاحياته، وأنا أُذكر الغريانى بمذكرة قدمها فى فبراير 2006 يعلن فيها أنه «اعتزم الوقوف بمفرده متشحاً بوسام القضاء معتصماً بمدخل المبنى الرئيسى لنادى القضاة بالإسكندرية ابتداء من الساعة الواحدة والنصف من بعد ظهر يوم الجمعة 17 فبراير 2006 لمدة ساعة كاملة»، لأسباب أورد من بينها عدم التحقيق فى تهم التزوير الموجهة لعدد من الزملاء، واستجلاء وجه الحق فيها، وأقول له جاء اليوم الذى يتعين عليك فيه أن تحقق فى كل التهم العالقة بقضاة، وأن تقف متشحا بوسام القضاء معتصماً أمام دار القضاء العالى، وأنا على ثقة أن مصر كلها ستقف معنا.

■ لكنك كنت عضواً فى المجلس قبل إحالتك للمعاش، ولم يحدث تحقيق فى التهم المرتبطة بقضاة؟

- عندما كنت عضواً قدمت مذكرة فى 2 أبريل 2001، بالإجراءات الواجبة لتطهير القضاء، وتمت إحالتها إلى الأمانة العامة لدراستها، ولما وجدت إحجاماً عنها قدمت مذكرة فى 2 مايو 2011، أعلنت فيها مقاطعتى جلسات المجلس حتى إحالتى للمعاش.

■ المستشار محمود الخضيرى، رئيس اللجنة التشريعية بمجلس الشعب، هو أحد رموز تيار استقلال القضاء، ومع ذلك لم يتحرك قانون السلطة القضائية؟

- مجلس الشعب مضطرب ومرتبك مثل الارتباك العام فى مصر، والتشريعات راكدة، وأقول للمجلس آن الأوان لإصدار قانون السلطة القضائية الذى نتشاغل عنه بموضوعات مهما كانت أهميتها فهى أقل خطراً من حرمان الشعب من أن يروى ظمأه إلى العدل.

■ كيف رأيت انتخابات نادى القضاة فى ظل مقاطعة تيار الاستقلال لها؟

- لم أعد قاضياً، ولا علاقة لى بالانتخابات، لكن قضاة تيار الاستقلال مشغولون بهم أكبر، والحديث عن الانتخابات فى ظل أزمة التمويل الأجنبى كان أمراً ثقيل الظل، والدعوة للانتخابات جاءت فى وقت غير مناسب، قضاة يجمعون توقيعات لعقد جمعية عمومية لمحكمة الاستئناف، وآخرون يجولون البلاد للدعاية، وإذا لم ينشغل القضاة بأمور القضاء فإنهم يكونون قد انعزلوا عن الناس، والقضاة يستمدون قوتهم الوحيدة من ثقة الناس فيهم.

■ هل المستشار أحمد الزند الآن يمثل القضاة باعتباره رئيس النادى؟

- من يمثل القضاة هم الذين وقفوا على سلالم نادى قضاة الإسكندرية احتجاجاً على تصرفات عبدالمعز، ومن حضروا الجمعية العمومية لمحكمة الاستئناف.

■ تقصد أن النادى ليس ممثلاً للقضاة؟

- ربما يكون ممثلاً لمن لهم مصالح فئوية، ومطالب مالية، وهو مشغول بهذا، وكل القضاة تشغلهم مصالحهم شأن غيرهم من العاملين فى الدولة، لكن استقلال القضاء يجب أن يحرص عليه المتقاضون قبل القضاة.

■ قلت إن القضاء يُستخدم كأداة فى الدولة الظالمة، هل مصر الآن دولة ظالمة؟

- الديمقراطية لم تتحقق بعد، رغم أن البرلمان إضافة وتم انتخابه بنزاهة مقارنة بالماضى، وما حدث من مخالفات كان سوء تقدير من المُشرع، لأنه حدد فترة صمت انتخابى دون امتلاك أدوات لتطبيقها، وكل المرشحين لم يلتزموا.

■ وماذا عن استخدام الدين فى الدعاية رغم مخالفته القانون؟

- الدعاية الدينية خطأ فكرى وليس قانونياً، والشعب يريد ذلك واختار الأقرب إلى مفاهيمه، لأن الفكر الدينى هو المكون الأساسى للمجتمع، فمصر لن تعرف رئيساً مسيحياً، كما أن أمريكا لن تشهد رئيساً مسلماً.

■ ما رأيك فى مطالبة بعض النواب بتطبيق الحدود؟

- الحديث عن تطبيق الحدود حماقة، وفقهاء الشريعة مختلفون فيه، والمجتمع الآن ليس مهيأ لها، لأنها لا تطبق إلا على من يخرجون عليها دون داع، فلابد من التمهيد، ولا يمكن معاقبة شاب على الزنى قبل تيسير أمور الزواج.

■ كيف ترى الخلاف حول الجمعية التأسيسية للدستور؟

- كنت ومازلت أرى أنه كان يجب تعديل دستور 1971 فى أعقاب الثورة، سواء كان ذلك فى وجود الرئيس السابق حسنى مبارك أو غيابه، وتعديل كل المواد المتوافق على تعديلها، والبحث عن أبرز العيوب التى أشارت إليها الجماهير، ويتم بعدها اختيار رئيس ونائبه لمدة 4 سنوات تكون هى المرحلة الانتقالية، ولكن ذلك لم ينفذ لأن الشعب غير مستقر على مطالب محددة، والشعب مرتبك والحكم مرتبك.

■ ومتى ينتهى هذا الارتباك؟

- حين يدرك الشعب أن أحداً لن يحقق له أهدافه، ولا بد أن يعرف أن ما حدث لمصر ليس السبب فيه ديكتاتورية مبارك أو من قبله، لكن الشعب أسهم فيه بطول انتظار من سيأتى ليحقق له أهدافه.

■ وما رأيك فى تعامل البرلمان مع الجمعية التأسيسية للدستور؟

- كنت أرى أن تخلو الجمعية من النواب، وأن ينشغلوا بالتشريعات لأنها الآن أهم من الدستور.

■ ما رأيك فى إلغاء العمل بقانون الطوارئ؟

- لا يمكن إلغاء قانون الطوارئ فى هذه الفترة، أنا أرى أنه للمرة الأولى تكون للقانون قيمة فى مصر، ولا يمكن أن تكون وزارة الداخلية فى حماية دبابة، ونقول لا يجوز محاكمة المدنيين أمام محكمة عسكرية.

■ هل تؤيد محاكمة المدنيين أمام القضاء العسكرى؟

- كيف نتصور أن جندى جيش يحمى الشرطة، فطالما استعنت بالجيش لحفظ الأمن فلابد أن تترك له التدابير التى يراها بما فيها المحاكمات العسكرية.

■ لكن المفترض أنه سيعود إلى ثكناته فى 30 يونيو وقد يستعين به الرئيس المدنى لحماية الشارع!

- هذه ليست مهمته، مهمته حماية الحدود، وليس من حق رئيس مدنى أن يطلب من قائد الجيش النزول للشارع دون أن يفرض الجيش شروط هذا النزول.

■ هل معنى ذلك أن الجيش كان يمكنه رفض أمر «مبارك» بالنزول؟

- الجيش نزل لإسقاط «مبارك» مش علشان يضبط الأمن.

■ وما الحل لكى يؤدى الجيش دوره الطبيعى فى حماية الحدود؟

- طالما أن الجيش موجود فى الشارع فله شروط، وعلينا أن نقبلها «غصب عننا»، ولو أننى قائد عسكرى لرفضت نزول الشارع حفاظاً على الجيش وهأقول (كلوا بعض) فإما أن أطلق النيران كما هو الحال فى سوريا، أو ألقى القبض على الناس ومحاكمتهم.

■ هل نقبل الشروط بما فيها وضعه فى الدستور؟

- لا طبعاً، فيما يتعلق بالدستور هو مؤسسة من المؤسسات الخاضعة لسلطة الدولة المدنية طالما حافظت هذه الدولة على طبيعته العسكرية.

■ أنت تتحدث وكأن الشعب هو الذى طالب الجيش بأن يحكمه، لكنه الذى قال سأتولى السلطة 6 أشهر؟

- ليس صحيحاً، فلم يكن هناك بديل عن الجيش، وفى حال عدم تولى الجيش الحكم (ماكانش هيبقى فيه بلد)، وأرى أننا فى مرحلة خطرة، ولابد أن نعمل على عودة الجيش لثكناته بلا شقاق، ونسامح بعضنا.

■ بحكم صداقتك للمستشار حسام الغريانى، هل عرض الإخوان عليه الترشح للرئاسة؟

- لا أعرف، لكن المؤكد أن الأمر وصل إليه، وأظن أنه رد بعزوفه عن العمل السياسى، فهو يرى مثلى أننا لا نصلح للعمل بالسياسة، كما أن الأثمان التى تدفع فى العمل السياسى ستكون باهظة فى مثل هذا المناخ، والشعب المصرى توحده كراهية حكامه، رغم أنه أكثر الشعوب نفاقاً لحاكمه، فالشخص لا ينافق إلا من يكرهه.

المستشار أحمد مكى: استمرار «عبدالمعز» فى منصبه «كارثة» (حوار)
حازم جودة
Sun, 08 Apr 2012 20:30:00 GMT

مواضيع مشابهة