يسري فوده : حصار كنيسة المهد

مقدم الحلقة: يسري فوده       تاريخ الحلقة:  01/01/2004  
ضيوف الحلقة:  إبراهيم فلتس: أب بكنيسة المهد
علاء حسني: مدير شرطة بيت لحم سابقا
جوشوا هامر: مؤلف حصار كنيسة المهد
غيرشون هاكوهين: متحدث باسم الجيش الإسرائيلي
نسفي حزقيلي: مراسل القناة العاشرة الإسرائيلية في الضفة الغربية
وآخرون
- أشرس اعتداء إسرائيلي على الضفة
- أساليب القتال والحرب النفسية
- النيران والقنابل الحارقة داخل الكنيسة
- وصول الوفد المفاوض وتدخل الفاتيكان في المفاوضات
- صفقة الغذاء مقابل الرؤوس
- المفاوضات بين شارون وأبو عمار
ياسر عرفات: ما بديش أتكلم عن الانفجاريات والحرايق اللي حصلت عندي هنا لأنّه مُش مهم اللي عندي أنا مهم عندي كنيسة المهد ... أنا أسف.
يسري فودة: في يومٍ من الأيام وجَدَ هلالُ وصليبُ نفسيهما فجأةً في خندقٍ واحدٍ تخنقه من كل اتجاه نجمة سُداسية، دراما من الطراز الأول، رصاصٌ ولهيبٌ ودمٌ وحصارٌ وعطشٌ وجوعٌ ومفاوضات، ساعةً بعد ساعة لحظةً بعد لحظة، انحبست الأنفاس فيما اتجهت أنظار العالم كله إلى هذا المكان، أمامه وحوله من كل اتجاه جنود إسرائيل يحتمون بالمتاريس وبالأسلحة الخفيفة والثقيلة، وداخلَه مدنيّون ومسلحون ورُهبان يحتمون بالله، جُرِحَ منهم من جُرِح، ومات منهم في سياق ذلك من مات، وحاله يا أخوة الذين يعبرون في الميدان مُطرِقين معلق أنا على مشانق الصباح وجبهتي بالموت محنية لأنني لم أحنها حيا.
الأب إبراهيم فلتس: بدأت القصة يوم 2 أبريل سنة 2002، كان انتهى عيد الفصح عند اللاتين، وتقريباً
كان الجيش الإسرائيلي احتل كل المناطق.
علاء حسني: كانت المحافظة أصلاً محاصرة لا يستطيع أي، سواء المقاومين أو أفراد الأجهزة الأمنية، لا يستطيعوا الانسحاب خارج المحافظة، لأنّه من كافة الاتجاهات بدأ دخول مدينة بيت لحم.
نسفي حزقيلي: والشعور كان إنّه خلاص هي بدت تحتل البلد وتبدأ في حملة اعتقالات واسعة، ولهذا كان تجمع محيط الكنيسة.
جوشوا هامر: من بهو الفندق كان المرء يَرى الدبابات الإسرائيلية والمشاة وناقلات الجنود تقطع الطريق باتجاه ساحة المهد، كان الأمر وكأنني أشاهد فيلماً سينمائياً.
صلاح التعمري: وكان المطلوب هو يعني أمرين حقيقة، وأمرين متناقضين، الحفاظ على الذات, الاختفاء، وفي نفس الوقت مساعدة الجمهور.
أشرس اعتداء إسرائيلي على الضفة
سوزان غولدنبرغ: كان هذا أشرس اعتداء إسرائيلي على الضفة منذ أوسلو، كان إعادة احتلال للضفة الغربية.
الجنرال غيرشون هاكوهين: أنْ نشترك مباشرةً مع الإرهابيين وأن ننقلهم دليلاً على أنّ الملاذ المدني وسط المدينة لا يُعد عقبةً تَعمِيهم من الجيش الإسرائيلي.
رامي الكامل: أنا أظن الكل شاف، والكل عرف شو اللي صار في دار عابدة يعني قتلوا الولد في حضن أمه وبعدها قتلوا الأم، بعد هذا كله طبعاً هذا الإشي شفته كله أنا على تليفزيون الجزيرة, جندي إسرائيلي بيبول عليهم وهم ميتين, وقدامي وقدام البنت وطبعاً أخته للشهيد.
إبراهيم العبيات: استمرت المعارك تقريبا إلى مساء 2/4 معارك طبعاً عنيفة شهداء جرحا، شُهداء نزفوا، حتى كانوا مصابين نزفوا حتى الموت أمام أعيننا يعنى، فأصبحت الأمور يعني تأخذ طابع آخر إنه فعلاً لازم يعني يكون في حل.
جهاد جعارة: في هي اللحظات أنا سرت أتعامل مع رِجلي وإنه خلاص ما بدي إياها، لأن ما بدي أيضاً الجيش الإسرائيلي يلقي القبض علي.
عيسى التعمري: تبين فيما بعد بأن العدو الصهيوني قد أَوجدَ فُسحة أو مجالاً لعملية الانسحاب لرجال المقاومة، وتبين فيما بعد بأن هذه الخطة كانت مدروسة حتى يتم إحاطة رجال المقاومة بكمين.
يسري فودة: يعني أنت تقول أن الإسرائيليون كانوا يريدون لرجال المقاومة أن يتوجهوا إلى كنيسة المهد.
عيسى التعمرى: نعم. نعم.
جوشوا هامر: أحد أكبر الألغاز في هذا المسلسل هو هدف إسرائيل، إذ كانت هناك أوامر بدفع المسلحين في اتجاه كنيسة المهد، ولكنني لم أحصل على إجابة واضحة، لماذا لم تنتظرهم الدبابات الإسرائيلية في ساحة المهد لاعتقالهم هناك، يبدوا أنّ الإسرائيليين توقعوا حصار الكنيسة، بل إنّ الدبابات التي كانت موجودة هناك في الصباح انسحبت.
حاتم حمود: كان الجيش الإسرائيلي موجود إلا الطريق إلى كنيسة المهد، كان يعني وكأنه إنسان بيقولك أتْفَضّل، مكنش فيه أي مكان نتوجه إليه إلا الكنيسة.
غيرشون هاكوهين: سأقول لك لماذا، المبدأ الأول في القتال خاصةً في المناطق المدنية هو أنْ تترك مخرجاً للعدو كي لا تضطره إلى القتال حتى الموت.
الأب إبراهيم فلتس: الساعة 3.30 تقريباً بيجي أبونا أمجد بيقولي إنه في كمية كبيرة من الفلسطينيين كسروا الباب، اقتحموا باب الكنيسة، وبالرصاص يعني، مكنش فيه وقت إنهم يخبطوا أو يطلبوا إذن وهيك، عملت اجتماع مع ريس الروم وريس الأرمن وقررنا إنْ إحنا نستضيفهم في كنيسة المهد يعني لإنه ما نطلعهم.
انطوان سلمان: سمعنا من خلال الصحافة والإعلام بأنه الشباب اللي دخلوا الكنيسة أخدوا الرهبان كرهائن داخل الكنيسة، طبعاً كان موقف حرج وبتعرف بأنه الداعية الإسرائيلية كانت هي أقوى بكثير من الداعية الفلسطينية.
محمد المدني: خَطّيت خبر لسيادة الرئيس قلت له إنه دخلوا على الكنيسة, آخر شيء قلت له إنه يعني ما في اللي يقفوا على الكنيسة على أساس أحاول اشرح له الموضوع لأنه كان يعني حسب الاتصالات مع الخُبَراء عبر.. وجورج مع انطوان يعني كان الوضع كثير صعب.
الأب إبراهيم فلتس: رهائن أحنا.. أبداً مكناش رهائن، إحنا حقيقي مكناش رهائن، ولكن كان الوضع كمان داخلياً صعب كتير وخارجياً صعب، ولكن إحنا كنا رهائن للسلام، أو رهائن إن إحنا ننقذ حياة إنسان.
جهاد جعارة: آخر اثنين وصلوا الكنيسة هو من ضمنهم صامد خليل اللي هو مبعت وحلف لي إنه يا جهاد عرفت الطريق للكنيسة على دمك.
صامد خليل: يعني أتبعت هن في الدم وفضلت ماشي وراء الدم مع إن آخر واحد دخل الكنيسة أنا، كانت الدنيا المغربية وآخر واحد يعني وبعدها اتسكر الباب، أنا وكمان شاب من عندنا.
يسري فودة: في المكان نفسه، الذي يُعتقد أنَ مريم وضعت فيه ابنها المسيح uبنيت كنيسة المهد في القرن الرابع الميلادي, ملاذً لعباد الله والمقهورين عبر التاريخ، في المكان نفسه الذي يحوي عظام الأطفال الذين قَتلهم هيرودوس خوفَ أنْ يكون أحدهم المسيح المنتظر، في المكان نفسه تجمع اليوم 237 فلسطينياً وغير فلسطيني بين طفل وشيخ وموظف وراهب ومدافع عن أرضه، مسلمين ومسيحيين، في عيون إسرائيل إرهابيون. بدأ حصار المهد.
انطوان سلمان: عندما جئنا إلى الكنيسة مكناش نعتقد أن هذا العدد موجود، ومكناش نعتقد إنّه نحن راحين المحافظ إنّه راحين نظل موجودين في الكنيسة، كنا نعتقد أن نحن جيين نحل ها الأزمة خلال ساعة أو ساعتين ونروح لحالنا ونطلع يعني نغادر، إلا إن الظروف مكنتش هيك يعني الواقع كان فرض حاله على الجميع.
نسفي حزفيلي: زي ما قالي واحد من الرجال الأمن الإسرائيلي، نحن نعرف بالضبط إن هادول الشباب بيحبوا الدخان وبعد يوم من اليوم بعد يوم يومين خلاص الدخان سينتهي ونحن نركن على دخان وعلى أكل أكتر من الحصانة والإيمان بالقضية. ولهذا كان كمان حرب أعصاب بين إسرائيل والمسلحين، وكل واحد استخدم ..استخدم الوسائل اللي في أيده.
أساليب القتال والحرب النفسية

غيرشون هاكوهين: بالطبع لأن كل حرب تعتمد على مزيج من أساليب القتال والحرب النفسية جزء من هذه الأساليب، ينطبق هذا على كل الحروب في تاريخ البشرية وحين تنظر حتى إلى الحيوانات فإنها تستخدم أحيانا في قتالها أساليب نفسية.
جهاد جعارة: يعني أنا في بداية اليوم الثالث من الكنيسة بدأ الجيش الإسرائيلي بالنداء سلم حالك يا جهاد جعارة وإن إحنا بنعالجك وأنا رفضت تسليمي.
محمد المدني: أخرج لنتفاوض، بهاك يعني العنجهية.
محمد المدني: فقلت له أول شيء، يعني إنت بتخوفنى، إنت ما بتخوفنى، إن شاء الله أبعد 50 مللي مش متر، شو بدك يا، قلت له من شان نتفاوض ما بتفاوض معاي بتخلي قيادتك تتفاوض مع الرئيس ياسر عرفات.
إبراهيم العبيات: المخطط بعد ذلك بدأ قطعوا عننا الماء، قطعوا عننا الكهرباء، منعوا أي شيء بيمت للغذاء بصلة إنه يدخل لنا أو الدواء.
محمد المدني: كثير من الشباب وزعوا حالهم مراقبة إلى آخرة، طبعاً كانت تعليمات الرئيس، سيادة الرئيس، في ذاك الوقت إياكم وإطلاق النار للحفاظ على الكنيسة، طبعاً يمكن .. في عبارة أنه كانت، اللي أنا ضفتها، طبعاً في حالة دفاع عن النفس يا سيادة الرئيس.
رامي الكامل: وكان بإمكانا يومياً القتل، كان بإمكانا يومياً الرمي، لكنا يعني الشباب كانت فاهمة الصورة وفاهمة الوضع، واحتراما للمكان المقدس، اللي كنا قاعدين فيه، لم يخرج أي غلط من داخل الكنيسة.
يسري فودة: في ثاني أيام الحصار استشهد قارع أجراس الكنيسة سمير سلمان، رصاصة من قناص إسرائيلي كان فقط أول المغتالين، في اليوم نفسه حاول الإسرائيليون اقتحام الكنيسة.
أنطوان سليمان: أتفاجئنا نحنا بأنه حصل انفجار شديد، كنت أنا موجود أنا والمحافظ في منطقة ألـ فرانسيسكان (Franciscan) ألـ (Franciscan) فسمعنا حس انفجار شديد حصل.
يسري فودة [مقاطعاً]: من أي اتجاه؟
أنطون سليمان: من اتجاه دير ..
وليد عبد الله: ملحقتش ألف ظهري لمتر واحد فُجر الباب فيا فُجر الباب، طرت طبعاً مسافة بيجوز كانت 12 متر، وشفت شيء سواد، وشعرت في الموت، مضبوط نطقت الشهادة أول مرة على أساس أن تطلع روحي، ما طلعت، ثاني مرة ثالث مرة.
يسري فودة: جابونا الإسرائيليون، بعدها بثلاثة أيام ساعة الفجر حاولوا مرة ثانية، وضعوا سلالم على الجدار الغربي للكنيسة.
إبراهيم العبيات: خلاص حيدخلوا على الفلسطينيين، يذبحوهم وينهوا المسألة بشكل جذري، تمّ الاستيلاء على ها الذخيرة، اللي فيما بعد سمحت إلنا بالاستمرار، خوذهم سترهم الواقية من الرصاص، القنابل اليدوية اللي دخلت معهم قنابل كلها (Made in U.S.A.) 2002.
يسري فودة: في مشهد درامي أُضرِمت النيران في أحد أركان ثاني أكثر الأماكن المسيحية قداسة في العالم رغم خجل إسرائيليين من الاعتراف.
غيرشون هاكوهين: نعم ولكنّ ذلك لم يكن محور جهودنا، كانت المفاوضات هي المحور ولدعم المفاوضات اضطررنا لاستخدام العمل العسكري، بكل ألوان العمل العسكري.
النيران والقنابل الحارقة داخل الكنيسة
عزيز العبيات: أطلقوا عدة عيارات نارية داخل الكنيسة، وأعتقد أنهم ألقوا قنابل حارقة داخل الكنيسة فاندلعت النيران في ثلاثة غرف متتالية في منطقة الرهبان يعني غرف كان يستخدمها الرهبان، أحد الأخوة من أفراد الشرطة الفلسطينية أثناء محاولته أصيب بعيار ناري في وجهه، واستُشهِد على الفور.
انطوان سلمان: فجبنا خشب وحطينا ... سوينا صندوق وحطيناه في الصندوق ونقلنا الصندوق وحطناه في الزاوية هنا.
يسري فودة: في هذا الزاوية...
انطوان سلمان: في الزاوية هون هي إذا أنت تلاحظ أنها شوية نوعاً ما منطقة مش حامية، منطقة خصوصاً في هذه الفترة كانت منطقة باردة شوية، فحطينا الجثمان الأول هنا.
نسفي حزقيلي: الفلسطينيين قبل العالم اطلعوا إسرائيل لا تحترم أماكن دينية وبشكل خاص مش للإسلام ((Okay ضد لو كان مسجد كان يدخلوه عشر مرات
يسري فودة: أَدرَك خُبراء إسرائيل في العلاقات العامة خطورة ما يحدث على صورتهم، منعوا جميع الصحفيين عدا مراسل شبكة (Fox) الأميركية اليمينية المتطرفة.
سوزان غولدنبرغ: أذكر هذا المنظر العجيب لجندي إسرائيلي يحمل الأسلاك لفريق شبكة (Fox) أثناء تصوير الكنيسة فيما لم يُسمح لبقية الصحفيين، ثم أطلقوا ورائهم دخاناً كي لا نرى, لم يسمح لشبكة (Fox) بالتصوير وحسب، بل إن الجيش الإسرائيلي كان يعمل معهم كمساعد إنتاج.
يسري فودة: ثم فجأة خرج التليفزيون البريطاني BBC بفيلم تسجيلي يروي رواية لحصار الكنيسة غريبة الأطوار، اتصلنا بالـ BBC قالوا أنهم لا يملكون الحقوق الفكرية، أحالونا إلى شركة أفلام أكتوبر البريطانية، هي أيضاً لا تملك الحقوق، أحالونا إلى شركة إسرائيلية، اكتشفنا أنها شركة وهمية بأسماء وهمية، شركة الإنتاج في الواقع كانت ما يسمى جيش الدفاع الإسرائيلي.
غيرشون هاكوهين: لقد أدركت أثناء سيري مع نائب رئيس هيئة الأركان كم هو مهم أن نُقنعه بأن شيء كهذا ينبغي أن يكون محل وصف توثيقي من قبل BBC.
يسري فودة: أعتمد الفيلم على مادة مسروقة صورتها داخل الكنيسة ناشطة أميركية قُبيل خروجها من الكنيسة خبأتها في أحد الأركان.
جاكي سوهين: أعتقد أن الجيش الإسرائيلي وجد الشريطين الأخيرين عندما دخل إلى الكنيسة وقام بتفتيشها, وقد صادروا هذين الشريطين واستخدموهما لأغراضهم الدعائية.
يسري فودة: رفعت جاكي سوهين قضية ضد BBC كسبتها واستحقت اعتذارا رسمياً، عندما استأذناها سمحت لنا باستخدام جانب مما صورته لإظهار الحقيقة، والحقيقة أنّ العالم كله وقع فريسة الدعاية الإسرائيلية ولم يكن، على الأقل في عيون الفلسطينيين، على مستوى الحدث ورغم أن الفاتيكان استوضح في الثامن من أبريل نيسان، رئيس إسرائيل، لم تكن لدى بابا الفاتيكان نفسِه في اتصاله الهاتفي بالأب إبراهيم فلتس سوى كلمات.
إبراهيم فلتس: أول كلمة البابا قالها: "تشجعوا لا تخافواً، أنا دايماً معكن بصللْكُن وشكراً على كل اللي بتعملوه، أصمدوا".
الأب أندرو وايت: كان الأمر في غاية الصعوبة وفي غاية التأثير النفسي، وأعتقد أن الجميع تأثروا بالحدث، ليس فقط فيما يخص الأوضاع البائسة لهؤلاء الذين كانوا داخل الكنيسة، بل أيضاً الذين كانوا خارجها، لقد كانت تجربة في غاية التأثير النفسي.
جندي إسرائيلي: ممنوع التجول في المنطقة كل واحد يخش على بيته.
يسري فودة: بينما غطت بيت لحم وكنيسته، كبقية فلسطين، في عطش وجوع وإرهاب تزداد حدتها جميعاً يوماً بعد يوم، استقطبت الأزمة فئة قليلة من أصحاب الضمائر الغربيين شُهداء على ما يحدث.
ناشطة غربية: لم تكن الكنيسة في خطر لأنّ فلسطينيين دخلوا كنيسة في فلسطين الخطر أتى من جيش الاحتلال، الذي انتشر قناصته حول الكنيسة، وحاصرتها دباباته، وكانوا على استعداد لإطلاق النار، هؤلاء الذين أطلقوا النار على الكنيسة من الخارج كانوا بكل تأكيد جنوداً إسرائيليين.
ماري كيلي: تقدمت مع بقية المتطوعين رافعين أيدينا كان هناك جندي إسرائيليي داخل دبابة ومعه بندقية آلية، طلبنا أن نتحدث معه لكنه لم يرد أطلق النار علينا فأصاب سبعة منا، رجل نيجيري أصيب في زراعه، وامرأة أخرى أصيبت في بطنها، هكذا تعرفت على الجيش الإسرائيلي.
آلن لندغارد: أردت دخول الكنيسة وخشيت أن يمسك بي أحدهم كان قلبي يخفق بشدة بينما كنت أركض سريعاً هكذا
يسري فودة: أخفق الناشطون هذه المرة في اقتحام الكنيسة تضامناً مع الفلسطينيين، لكنهم لم يفقدوا الأمل. في تلك الأثناء كان رئيس الفلسطيني نفسه تحت الحصار في رام الله وكانت للأميركيين أجندة خاصة.
إبراهيم فلتس: كلنا سمعنا أنه هيوصل وزير خارجية أميركا هون كولين باول، ووصل يوم 12/4، بعتقد وصل يوم 12/4 وعمل لقاءت، عمل لقاءت مع رؤساء الكنائس في القدس، مع بطريرك اللاتين وحارس الأراضي المقدسة وكل الطوائف، ووعدهم أنه هيحل مشكلة المهد.
إد إبينغتون: أعتقد أن إدارة بوش كانت أكثر اهتماما بما يحدث في رام الله خاصة حصار المقاطعة، وأنهم اعتبروا كنيسة المهد حدثاً جانبياً، لقد كان الإسرائيليون في رام الله يعتقلون الناس، ويطلقون النار، وقد اعتقدَت واشنطن لأول وهلة أن موضوع الكنيسة سيحل بشكل ما، أما الآن فإن أمامنا الكثير ولسنا بحاجة إلى مزيد من القلق.
يسري فودة: أستَحلّ الإسرائيليون لأنفسهم هذا المبنى، المسمى مركز السلام، أمام الكنيسة مركزاً لقيادة حملتهم واستفردوا بالفلسطينيين
إبراهيم العبيات: فبيقولي بتمني أنك ما تقطعش الخط في وجهي، قلت له مين حضرتك، قال لي أنا الحاكم العسكري لبيت لحم، قلت له مين أحمد عيد، قال لي لا أنا الحاكم الإسرائيلي الحاكم العسكري، قلت له لا أنا بعرف إنه في قائد للمنطقة اسمه أحمد عيد
يسري فودة: "فلنأت إذاً بأمّه" فكر الإسرائيليون، أتوا بأمه وأخته وأخيه في دبابات رغم أنوفهم.
والدة إبراهيم العبيات: قال لي يا حاجة أنا جايبك حمامة سلام، وها الحين بدك إطيحي إطيحلك شباب الكنيسة، وهعطيكي ميكروفون وتحكي مع إبراهيم، قلت له والله يا بني أنا هذا إشي لو بتشيل راسي عن جسدي أنا هذا الشيء ما بعمله، ولو ابني بده يسلم نفسه أنا، أنتوا زي ولادي، بقطع البز اللي رضعه.
يسري فودة: هبط الإسرائيليون إلى هذا المستوى السافل مع آخرين دون جدوى لكنها لم تكن الحيلة الوحيدة الفاشلة.
وصول الوفد المفاوض وتدخل الفاتيكان في المفاوضات
جوشوا هامر: نصبوا رافعات وبنادق يتم التحكم فيها عن بعد لإطلاق النار على مَنْ يتحرك، استمرت هذه الحيل أسبوعين قبل وصول الوفد المفاوض في الثامن عشر أو التاسع عشر من أبريل
نسفي حزقيلي: الكل يعرف إذا في مفاوضات، في بس شخص واحد اللي يقول نعم أم لا, هو بإختياره هو عرفات، ومش مهم مين اللي يجيبلوا الاقتراح المهم كيف إسرائيل المهم كيف هذا يسير، يعني هل إسرائيل تسيطر على وسائل المفاوضات.
إد إبينغتون: عندما تدخل اليستر كروك كان الأميركيون سُعداء بدوره وكذلك عندما تدخل الفاتيكان في المفاوضات والبريطانيون مع شارون كانت واشنطن سعيدة بأن آخرين يأخذون بزمام الأمور.
اليستر كروك: وعلى الجانب الفلسطيني كان هناك كثيرون يتحدثون مع الإسرائيليين، أحياناً بصورة غير رسمية وأحياناً بشكل مباشر، وقد اقترحت على صلاح التعمرى والآخرين أنّ الأمر يحتاج إلى قناة تفاوضية موحدة لجمع هذه العناصر معاً.
يسري فودة: فرضها الإسرائيليون على هواهم لا أميركيين، لا أوروبيين، لا رجال دين، ولا حتى لوفد من رام الله.
صلاح التعمري: وبالنتيجة كان وفد مشكل من المتواجدين في بيت لحم، وهم الأستاذ متري أبو عيطة، والأستاذ حنا ناصر (رئيس البلدية)، والأستاذ طارق سلمان (رئيس الجمعية الأنطوانية)، والأخ عماد النتشة ضابط الارتباط الفلسطيني وأنا، والمرة الأولى التي عرفنا ماذا يريد الإسرائيليون هي عندما جلسنا في الاجتماع الأول.
عماد النتشة: كلنا كنا شاعرين شخصياً أن إحنا أقوى بكثير منهم، لأنه يعني يمكن نظرية كمان يعني هي نظرية عسكرية ما بعرف شو نظرية عسكرية إنه قمة الضعف وقمة القوة متساويان
يسري فودة: نعم
عماد النتشة: ها نحن كنا قمة الضعف لا نملك شيء ومش خايف
يسري فودة [مقاطعاً]: من الناحية المادية تقصد
عماد النتشة: آه من ناحية الإمكانيات المادية
عماد النتشة: أول مطلب إسرائيلي قائمة بأسماء الموجودين داخل الكنيسة، فأجبناهم بأنه في الأول يجب أن يعطونا قائمة بأسماء المطلوبين
يسري فودة: يعني من وجهة نظر الإسرائيليين
عماد النتشة: من وجهة نظر الإسرائيليين إذا كان هناك مطلوبون فمن هم؟ وما هي تهمهم؟
إد إبينغتون: أعتقد أن الإسرائيليين لم يريدوا أي مفاوضات على الإطلاق، كانوا يفضلون فرض قوتهم والتعامل مع الفلسطينيين داخل الكنيسة لو كان ذلك في مكان آخر أنت تعلم ما كان سيحدث كان الإسرائيليون ليقتحمونه وكان الناس في الداخل ليُقتَلون.
يسري فودة: زادت الأمور تعقيداً بعد أول اجتماع فيما استمر الإسرائيليون في أساليبهم
انطوان سلمان: وكانوا يعني الليل يكون هو عبارة عن أسطوانة بتبلش من الساعة 10.5-11 وتفضل للساعة 2-3 إضافة إنه مرة كانوا بيجيبو أصوات كلاب تنبح أصوات طائرات هليكوبتر أصوات أطلاق نار.
صامد خليل: كانوا يشاغلونها في أواسط الليل في منتصف الليل تقريباً
يسري فودة: كان صوت زي ...
صامد خليل: صوت طنين يعنى، جهاز بيطلع طنين قوى جداً
انطوان سلمان: هون أصيب عنا، أثناء الحصار في عنا، أصيب عصام جبابرة واستشهد في الموقع هون، ومن خلال برج كانوا الإسرائيليون واضعينه بعد .. يعني مع زاوية السور
يسري فودة: نعم
انطوان سلمان: فأصيب في المنطقة هذه في نفس اليوم
يسري فودة: في الخامس والعشرين من أبريل نيسان عام 2002 اليوم الرابع والعشرين للحصار تمت أول صفقة بين الجانبين، طالب الفلسطينيون إخراج جثتين، اشترط الإسرائيليون أن يصحبهما تسعة صبية إلى الخارج.
عماد النتشة: هو كان يعني الجيش الإسرائيلي يستقبلهم، وفيما بعد سلمنا إياهم، روحناهم على بيوتهم أثناء ترويحتنا بنروّح فيهم إلى بيوتهم ادّخّل الجيش الإسرائيلي واعتقلوا واحد ومازال معتقل إلى اليوم بحجة أنه يعني في عليه يعني في أشياء أمنية، وطبيعي كان هذا مخالف للي اتفقنا عليه، واحتجينا، وحاولنا أنه يعني رفضوا يعني الاستماع، وهما صار كمان إرباك داخلي عندهم
يسري فودة: بينما مرت اللحظات في الداخل بطيئة ثقيلة بدأت عجلة الخارج في التسارع حدد الإسرائيليون سبعة مطلوبين بأعينهم داخل الكنيسة
صلاح التعمري: اثنان من السبعة هم نفسهم قالوا هؤلاء ليسوا مطلوبين بإلحاح بقي من السبعة خمسة، من الخمسة واحد الاسم مختلف عن الصورة، ثم واحد من الأربعة ما كان ممكن أن يكون مطلوب، يعني العدد كان لا يزيد عن ثلاثة، وكنا طبعاً نحن رفضنا أن يُسلم لهم، ورفضنا الإبعاد وأقْصَى ما يعني ما كنا مرنين فيه، هو اقترحنا عليهم أن يتوجهوا إلى غزة الأوروبيون كانوا سعداء بهذا الحل لأنه غزة لا تعتبر إبعاد، غزة وطن
محمد رشيد: لما أحب أكشف الأسرار، سأكتبها في كتابي كم اسم طلب الإسرائيليين في البداية إبعادهم، الأعداد، الشروط، وكيف انتهي الاتفاق لاحقاً، أنا لا زلت أعمل في إطار العمل الفلسطيني وليس من حقي أن أتحدث عن كل الأسرار.
يسري فودة: الأسبوع الرابع من الحصار لا ماء، ولا طعام، أو يكاد
رامي الكامل: يعني كنا نلقط الحشيش الأخضر من خارج الكنيسة، وكنا نطبخه زي الشوربة بس شوربة مع ملح مع الحشيش الأخضر هذه وجبة يومية، أربع وعشرين ساعة تاخدلك كاس كل أربع وعشرين ساعة
طالب يوجي: مُر مثل العلقم، أوراق الليمون، يعني أنا حتى من الريحة تبعتهم ما ياكلو فيها فكرته يعني لوز، أو يعني إشي ذاكي يعنى
يسري فودة [مقاطعاً]: أه
طالب يوجي: فجيت للإخوة وهما بياكلوا فيها شو أنهم بيحكولي، والله مثل في ورق الشجر تاكل؟
يسري فودة [مقاطعاً]: أه
طالب يوجي: قلت لهم بنجرب
يسري فودة [مقاطعاً]: أه
طالب يوجي: فلما كلته لقيته زي العلقم
يسري فودة: حبيت تاكل كتير بأه منه
طالب يوجي: فحبيت إني ما أكلش (لا آكل) بالمرة
صفقة الغذاء مقابل الرؤوس
إبراهيم العبيات: كانت مسألة المياه عبارة عن فَخ نصبوه واستغلوه بشكل قذر لاصطياد المحاصرين، أيّ واحد بيخرج يبحث عن الماء يرجع إما شهيد، إما مصاب، فكان الوضع صعب جداً، في النهاية أحد الرهبان قال يعني هذا البئر الموجود إلنا وإيلكو، طبعاً الرهبان كانوا يعانوا نفس اللي بنعانيه
يسري فودة: ورقة ابتزاز مجانية في أيدي أساطير الابتزاز، بدأ الحديث عن صفقة الغذاء مقابل الرؤوس، وقائمة بأسماء المحاصرين
محمد المدني: لا يعني صارت عملية شكلية يعني عملية نوع من الـ...
يسري فودة [مقاطعاً]: لا لم تكن عملية شكلية سيادة العميد
محمد المدني: حبيبي, إذا سمحت لي أستاذ يسري بالنسبة لإنه هي عملية صار اللي هي تحقيق إرادة إسرائيلية، بس بالجوهرها شكلي، يعني كل الإخوان منهم إبراهيم
يسري فودة: يعني ما معنى عملية يعني عملية إذلال شكلي
محمد المدني: يعني بالمعنى آه، إن هما طلبوا قائمة أخدوها، إحنا رفضناها 40 يوم يعني نسلم قائمة هما حكوا مع إبراهيم عبيات، حكوا مع عبد الله يعني حكوا معهم شخصياً حتى مع الشهيد نضال اللي استشهد يعني .... كانوا يحكوا معهم
يسري فودة: كانوا يريدون القتل القائمة أيضاً لأسباب خارج الكنيسة.
محمد المدني: لا لا معتقدش في إشي خارج الكنيسة
يسري فودة: كانوا يريدون أن يعرفوا من ليس داخل الكنيسة
صلاح التعمري: وكنت أدرك أن إعطائهم القائمة، قائمة ما في الكنيسة، يعني إعادة تنشيط الاحتلال مرة أخرى في بيت لحم بحثاً عن المطلوبين خارج الكنيسة
يسري فودة: في التاسع والعشرين من أبريل، بدأت أزمة الرئيس الفلسطيني في الانفراج قليلاً، بعد التوصل برعاية أميركية بريطانية، إلى اتفاق يخص بعض المطلوبين إسرائيلياً داخل المقاطعة
إد ابينغتون: كان هؤلاء ذوي أهمية سياسية، إذ كانت إسرائيل تعتبر أعضاء الجبهة الشعبية مسؤولين عن قتل الوزير رحبعام زئيفى، وهو ما ينسى الناس أنه وقع بعد قيام إسرائيل باغتيال زعيم الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين أبو علي مصطفى في رام الله بصاروخ مزقه، ولهذا كانت إسرائيل اقل استعداداً لقبول نفي هؤلاء الناس أو إبعادهم إلى غزة.
ميغيل موراتينوس: حاولنا نحن المفاوضين أنْ نَفصل بين الأمرين، لأنّنا لم نكن نعلم كيف نَحِل موضوع قتلة زئيفى، وحصار المقاطعة من ناحية، وموضوع الكنيسة من ناحيةً أخرى، ولكن في النهاية ثبت أنه فقط عندما توصلنا إلى حل جزئي في موضوع المقاطعة، وجدنا فسحة لمفاوضات أكثر دقةً في مشكلة كنيسة المهد.
يسري فودة: الآن فقط وجد الأميركيون وقتاً للنظر في أمر كنيسة المهد وكذلك الرئيس الفلسطيني.
ياسر عرفات: ما بديش أتكلم عن الانفجارات والحرايق اللي حصلت عندي هنا لأنه مش مهم اللي عندي أنا مهم عندي كنيسة المهد .... أنا آسف.
محمد رشيد: أنا من رَبَط، وإذا كان هذا الربط خطأ.
يسري فودة: بين كنيسة .. حصار.
محمد رشيد: بين كل مواقع الصمود، اللي نشأت في حينها، وإذ كان هذا الربط خطأ أنا وحدي أتحمل المسؤولية.
يسري فودة: وفقاً لصفقة الغذاء مقابل الرؤوس، حَمَلَ الوفد الفلسطيني المحلي طعاماً ودواءً وساروا في اتجاه الكنيسة.
عماد النتشه: استقبلنا اللواء مرسيل، اللي هو القائد العسكري العام، على الباب عرّفنا على واحد اسمه موشيه.
يسري فودة: اسمه.
الضيف 1: موشيه ممكن.
يسري فودة: لابس (مرتدي لبس) مدني؟
الضيف 1: لابس مدني. بيقول أنّ هذا مسؤول العلاقات العامة في المخابرات الإسرائيلية في الضفة الغربية.
صلاح التعمري: طلب أنْ نلتقي في قاعة الاجتماعات، حيث كنا نلتقي، وفوجئت بالمدني يتكلم، الرجل الذي يلبس لباس مدني, يقول: "غير مسموح بدخول الطعام إلى الكنيسة", نظرت باتجاه القائد العسكري كان وجهه يعني مكفهر واضح عليه الإحراج.
عماد النتشه: هلا أراك موشيه مسؤول مخابرات، بسأل الأخ صلاح بقوله أنتم يعني جايين تتفاوضوا على أيّ أساس، قلت له على أساس أن إحنا وفد الفلسطيني المفاوض، قالوا عندكم صلاحيات للمفاوضات، قلت له عندنا صلاحية أحنا صرنا يجي 12 يوم نتفاوض قال مِنْ مين الصلاحيات قاله مِن الرئيس.
صلاح النعمري: قلت له أريد أن أدخل الكنيسة بدون طعام، حتى أطمئن على أوضاعهم في الداخل، قالوا تدخل الكنيسة بشرط، تخرج ومعك قائمة بأسماء الموجودين، قلت هذا لم نتفق عليه ولا أريد، وأنتم تعرفون موقفنا من هذا الآن.
عماد النتشه: قال أنا بتوقع لا موشيه بيقول لصلاح بيقوله ليش قال له لأنّه أنا يعني حسب معلوماتي أنّه هلا في جلسة باللحظة هي بتصير ما بين الجانب الفلسطيني، بيمثله محمد رشيد، والجانب الأميركى، والجانب الإسرائيلي، لحل مشكلة كنيسة المهد، عندكم عِلم في الموضع، هو بيسئلنا، قلنا إحنا ما عندنا علم فعلاً ما بنعرفش في.
صلاح النعمري: صُعِقت ولكن لم.. سيطرت على نفسي وتعاملت مع الموضوع ببرود ظاهري شديد، رغم أنني كدت يعني يعتصرني الألم في بداخلي كان بالإمكان أن أُبَلَّغ أنا وزملائي مباشرة بدلاً من هذه المفاجئة التي أَبْلَغني بها الإسرائيليون واستقلنا.
المفاوضات بين شارون وأبو عمار
نسفي حزقيلي: المفاوضات على كنيسة المهد كانت بين شارون وأبو عمار، مش بين الوفود وبين القائد العسكري الإسرائيلي وصلاح التعمري إنسى، هذا كانت بين شارون وأبو عمار، ولهذا إسرائيل اليوم لازم تفهم إنه العنوان في الجانب الفلسطيني هو أبو عمار، ولا غيره، ولا أبو علاء ولا أبو مازن، ولا أبو معرفش مين.
محمد رشيد: الرئيس كان يجلس على طاولته في المبنى المحطم، وكنا جالسين على الطاولة الطويلة المستطيلة اللي أمامه، وأخذ الرئيس يستعرض الأسماء اسماً اسماً, أخ فلان أرجوك ممكن تساهم، وكان يسمع نفس الرد دائماً متأسف، متأسف أنا لا أريد أن أشارك.
يسري فودة: في؟
محمد رشيد: في استكمال المفاوضات.
يسري فودة: نعم.
محمد رشيد: مع الجانب الإسرائيلي والجانب الأميركى، الرئيس لم يسألن من بين التسعة اللي سألهم، لأنه يعرف أنا سأقول نعم.
يسري فودة: ثم اتصل بك الرئيس عرفات.
صلاح النعمري: اتصل يعني ليتجاوز الموضوع، ونُقدِّم القوائم فأبلغته بأنّه محاذيرها كثيرة وأُفَضِّل أن لا تُقدم.
يسري فودة: يعني الرئيس عرفات.
صلاح النعمري: الرئيس عرفات نعم.
يسري فودة: طلب منك أن تُقدم الناس للإسرائيليين.
صلاح النعمري: نعم.
صلاح النعمري: نعم ثم اتصل بي، هو في الحقيقة، قَبْل أن يتصل الرئيس، اتصل بي أحد الأخوة المُحاطين في الكنيسة إبراهيم عبيات.
يسري فودة: إبراهيم عبيات.
صلاح التعمري: نعم أتصل بي، كعادته، قال لي يا عم طلبوا منا تقديم القوائم.
إبراهيم العبيات: حصل كلام أتهددت أنا فيه شخصياً من بعض الأخوان، من رجال الشرطة والأميركين، هذا كلام مفيش حد بينكره، رغم أنه مؤلم، لكن حصل، بدكوا تنهوا المسألة لو بتسلموا أنفسكم، يعني في البعض قال يعني هذه مشكلتكم أنتم مطلوبين دبروا حالكم.
يسري فودة: ارتفعت حرارة الأجواء في الثاني من مايو، أيار، عندما نَجَحت مجموعةً من النُشطاء الغربيين في الدخول إلى الكنيسةً تضامناً مع المحاصرين، ارتفعت في الوقت نفسه حرارة القنوات السرية.
اليستر كروك: أعتقد أنّ الأمر تَعَلّق بالإحباط من بطء التقدم، إذ كان رئيس الوزراء الإسرائيلي أرييل شارون يستعد لزيارة واشنطن، وأعتقد كذلك أنّ واشنطن كانت متحمسة لدفع الأمور وحلها بنجاح قبل تلك الزيارة.
إد ابينغتون: وكانت تلك ورقة الرغد لدي الأميركيين، قالوا بفضلها للإسرائيليين هيا نريد لشارون زيارة جيدة في واشنطن، وأنتم لا تريدون لهذا أن يكون خبراً كل يوم في نشرة المساء أثناء وجوده، نعلم حدود الموضوع فدعونا نُغلقه ونُنهيه.
ميغيل موراتينوس: علي أن أقول أنّ الدور الذي لعبه محمد رشيد كان مفيداً ساعة الحل الحاسم وأحياناً في السياسة يكون عليك اتخاذ قرارات صَعبة، اتُّخِذت القرارات، وساعد في ذلك توزيع جيد للأدوار بين الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي.
محمد رشيد: إذا كانوا الأخوة في بيت لحم يخشوا أن يتحملوا شيئاً من الآثار السيئة لهذا الاتفاق، فهم مَعفِيّين من هذا الكلام، لم يصلوا إلى اتفاق، ولكن أنا رأيي لو تُرِك الأمر لهم لما كنا وصلنا إلى اتفاق حتى الآن.
يسري فودة: كانت قائمة بأسماء المحاصرين أُولى الخطوات على طريق القرارات الصعبة.
انطوان سلمان: دخلت أنا بعدها على الكنيسة، أنا كنت وقتها قاعد في قاعة دير اللاتين، دخلت على الكنيسة وَجدت الشباب، بيجوز بعد نص ساعة، وَجدت إنه في هناك شباب بتسوِّي في القوائم فسألت .
يسري فودة [مقاطعاً]: اتصلوا فيهم مباشرة.
الضيف: اتصلوا فيهم مباشرة.
يسري فودة [مقاطعاً]: مَنْ مِن هؤلاء الشباب؟
محمد المدني: مش عارف قبل يعني حكى معي، طلبني، ما أعرف من كان جنب الرئيس، بحاول أتذكر، الله العليم يمكن دكتور رمزي بعتقد، مش عارف، فحكى معي سيادة الرئيس قال لي إنه يعني في احتمال يكون في اتفاق مأليش في اتفاق في احتمال أن يكون يعني في أشى بعض يطلع مش عارف إيش وعلى بره مؤقتاً، يعني طبعاً أنا فاهم، قلته أخ أبو عمار ما تحاول تقنع في أن أنت اللي بتقوله تعليمات وأوامر.
إبراهيم العبيات: فكان للطلب إنه حتى الجميع لازم ينذكر أسماءهم في القائمة، هي القائمة هي طالعة على مكتب الرئيس على رام الله، الجميع كان رافض مسألة القائمة لأنه بنعرف الإسرائيليين وبنعرف ألاعيب الإسرائيليين يعني مسألة قائمة وما يخوضهاش الإسرائيليين مسألة مستحيلة.
انطوان سلمان: كان العدد واقف على 126-127 شخص، وغالبيتهم كانوا في هذه المرحلة من أجهزة السلطة، كانوا، وبالتالي هم برأيهم في تلك اللحظة أنهم ما بيأدروا، ما ينفذوا، التعليمات اللي صدرت لهم من رؤسائهم
انطوان سلمان: وانعملت القائمة، وفي الليل أَجَا علي السر وعماد النتشه استلموها من باب الكنيسة.
اليستر كروك: استلمتها، وقمت بتسليمها لاحقاً إلى صلاح التعمرى وأبو عيطة، قال أن نسخة منها للأوربيين، ونسخة أخرى للأميركيين، ولكنني أعربت لهما عن رغبتي في عدم الحصول على نسخة بأسماء الأشخاص الذين كانوا داخل الكنيسة.
يسري فودة: وصلت القائمة إلى هذا الفندق في القدس، حيث المفاوضات السرية.
ميغيل موراتينوس: كان الأميركيون في النهاية هم الذين وضعوا القائمة أمامهم مع محمد رشيد والإسرائيليين، وتوصلوا إلى صفقة، وكان نجاحي الأول يَكمن في إقناع عرفات بتطبيق الحل خطوةً خطوة، وعندما توجهنا إلى المقاطعة، أصدر أوامره بالسماح لي بأن آخذ العميد ربحي عرفات في سيارتي إلى القدس وبيت لحم.
إبراهيم عبيات: رجعنا لوقت المفاوضة، اللي هو برئاسة ربحي عرفات، للاستخبارات في الضفة القائمة بتقول إنه في 39 فلسطيني يجب إبعادهم.
جهاد جعارة: كان مطلب من الأخ أبو عمار، قبل الموافقة على قرار الإبعاد، موافقة المعنيين، المبعودين من كنيسة المهد، والتوقيع بشكل خطي، وفعلاً وقعناً جميعاً.
حاتم حمود: فعودة اللاجئين هذه قضية يعني مش سهلة، الكُل بيطالب فيها، والكل بيضحي عشانها سقط الكثير من الشهداء عَشان هذه المرحلة، فنقوم إحنا بأدينا، ونطبق هذا القرار، ونسمح للإسرائيليين بتطبيقه، وتسهيله، على أساس أنه يطبق في مراحل قادمة، بأعتقد أن هذه مسألة خطيرة جداً.
إد ابينغتون: بصراحة لقد فُوجئت وقتها بأن عرفات وافق على نفي بعض الموجودين في الكنيسة، لأن نفي ناس من الفلسطينيين أمر يَمقُتُه أي زعيم فلسطيني.
يسري فودة: عُقد الاتفاق، واختفى فجأةً مهندسه محمد رشيد (مستشار الرئيس الفلسطيني).
صلاح التعمري: يُقال أنّه اختفى، هو كان مختفي عنا أصلاً، يعني لم نكن نراه
محمد رشيد: يعني مثلاً الأخوة في قيادة حماس، أنا عندي علاقة ممتازة معهم، هل هم موافقين على مواقفي؟ إطلاقاً، ولكن الاحترام والمودة موجودة، لأنه أنا أعتقد في قيادتهم السياسية ناس عاقلين، وبيعرفوا أنت جاي من مدرسة أخرى، من فكر آخر، من سياسة أخرى، ولكن الطعنة بتكون مرة جداً لما تيجي من مدرستك، من مُعسكرك، من فريقك، لأهداف ولأغراض مختلفة، أحياناً الجسم متعود على الطعن، بيستأنسه، وأحياناً بني آدم بيتعب.. كفاية لأن لغاية هُون كفاية، أنا في اللحظة الحاسمة في ليلة المفاوضات الجلسة الأخيرة اللي عٌقدت المفاوضات فيها كنت في هذا المزاج إنه كفاية.
إبراهيم العبيات: بعد الاتفاق الكلي اللي حصل كان في مطلب إنه نشوف أهلنا، يعني أقل ما فيها ممكن تحرمونا من بلدنا، ونشوف أهلنا، طبعاً الظلم بَلَغ ما بلغ، لكن مطلب إنه الواحد يشوف أهله، المتزوج يشوف زَوْجته، ولو يِسَلِّم عليهم من هيك، الإسرائيليين رفضوا رفض قاطع إنه أي شخص يقترب منا.
يسري فودة: ستة وعشرون إلى غزة، وبين غزة والضفة إسرائيليون، وثلاثة عشر بُعثِروا، على عكس ما أُفْهِموا، في زوايا مختلفة من أوروبا وفي أفريقيا، أفهموا أنهم سيعودون بعد عام، حين قابلناهم كان قد غلغل في شوقهم للوطن أكثر من عام ونصف العام، ولم يعودوا بَعْد.

مواضيع مشابهة